Godine 2010. objavila sam moj prvi intervju s Joel Bakanom u časopisu za kulturu komuniciranja Epoha i u mojoj knjizi “Na Diogenovu putu” (Zagreb, 2010. godine), a ovom prigodom, nakon punih deset godina razgovoramo o sličnim temama po drugi put ekskluzivno za portal za kulturu komuniciranja Epoha.

• Dragi Joel, kako biste Vi definirali demokraciju? To Vas pitam jer se čini kako su ljudi zaboravili na pravu definiciju demokracije i njezino pravo značenje.

Bilo bi banalno reći kako se u demokraciji radi o građanima koji čine društvo imajući puno pravo i odgovornost upravljati njime i voditi ga u pravom smjeru. Bilo bi naivno reći kako je moć upravljanja društvom u rukama građana, kako potiče od njih te kako postoji zbog njih i za njih. Ovo pitanje povlači za sobom brojna druga pitanja. Tko je, na primjer, građanin? U povijesnom smislu, društva su se nazivala demokratskim čak i u razdobljima u kojima su žene, domoroci, robovi, manjine i migranti bili lišeni svojih prava da glasuju. Prava demokracija nalaže da niti jedan član pojedinog društva ne može proizvoljno biti isključen iz samoupravljanja (dobna ograničenja mogu biti opravdana jer nisu proizvoljna). Ali, ima tu još pitanja koja bismo trebali razmotriti. 

Što uopće znači sudjelovati u demokratskim procesima? Je li uistinu dovoljno samo glasovati svake četiri godine? Je li to dovoljan udio sudjelovanja svakoga od nas u demokratskim procesima? U idealnom slučaju, sudjelovati u demokratskim procesima značilo bi da su građani na više vrlo raznovrsnih načina uključeni u odlučivanje o kolektivnim uvjetima sudbine njihova društva. Prava demokracija nalaže da svi građani budu uključeni u njezine procese u jednakoj mjeri te da pojedine interesne skupine, bilo da se radi o financijskoj eliti, rasnoj većini i slično, nemaju neograničenu i neumjerenu moć odlučivanja o sudbini cjelokupnog društva. To u prijevodu znači da jedno društvo koje želi biti demokratsko, mora imati visoku razinu društvene jednakosti, građanske svijesti, uključujući kolektivna prava na zdravstvo, obrazovanje i socijalnu skrb. Formalna jednakost među građanima nije dovoljna. I, naravno, moraju postojati tradicionalna građanska prava poput slobode govora i udruživanja. Sve u svemu, istinska demokracija temelji se na istinskom i trajnom sudjelovanju građana, društvenoj jednakosti i pravdi te snažnoj zaštiti građanskih i socijalnih prava. A, sve postojeće demokracije obično su daleko od svega onog što bi demokracija trebala biti.

• Kako društveni uvjeti u kojima živimo utječu na naše društvene odnose i našu povezanost jednih s drugima?

U velikoj mjeri. Neoliberali pridaju veliku važnost konceptu izbora. Ali ljudi nikad ne biraju u vakuumu. Oni donose odluke u uvjetima koje nisu izabrali, a ti uvjeti određuju koji izbor mogu ili moraju donijeti. Oduvijek me je zbunjivalo to što ideja slobode izbora ima tako veliku ideološku težinu, kada je toliko očito da je ta sloboda neravnomjerno raspoređena u društvu. Za sve one ljude koji su siromašni, bolesni, nezaposleni, koji su žrtve sistemskog rasizma, koji su razvlašteni i jedva preživljavaju, ideja izbora je okrutna šala; ta ideja da oni misle kako oni sami biraju uvjete u kojima žive i kako mogu istinski donositi odluke u okviru tih uvjeta. No, kao ljudska bića svi mi ipak imamo nešto zajedničko, a to je naša upućenost jednih na druge. 

Mi smo društvena bića i uvijek pronalazimo načine da pronađemo ljubav i nešto što nas povezuje. Ali, naša mogućnost donošenja odluka i naša mogućnost izbora koji nam omogućavaju uspjeh i rast te pronalaženje životne sigurnosti i udobnosti, pa čak i puko preživljavanje, krajnje su neravnomjerno raspodijeljene u društvu. Živimo u društvu radikalne nejednakosti.

• Neki ljudi kažu da društvo kao takvo više ne postoji, ali Vi ste jedan od autora koji još uvijek vjeruje u društvo. Vjerujete da upravo društvo određuje tko smo kao pojedinci te da određuje što ćemo raditi u životu. Zašto je toliko važno govoriti i pisati o vrijednostima društva u suvremenom svijetu?

Govoriti o društvu znači priznati da postoji kolektivna dimenzija naše ljudske sudbine. Ako ovo nije bilo očito prije Covida -19, trebalo bi biti barem sada. Sasvim je jasno da smo međuovisni u smislu da naše individualno ponašanje duboko utječe na druge pojedince, a naše kolektivne odluke – o socijalnom udaljavanju, resursima za zdravstvenu zaštitu i tako dalje – duboko utječu na sudbinu svih pojedinaca. Ali to je bilo očito i prije. To isto vrijedi za sve krize – siromaštvo, nejednakost, klimatske promjene, zagađenje, svi se ti problemi tiču svih nas u jednakoj mjeri, a način na koji im pristupamo ključan je za opstanak demokracije, naravno, ako je pravi i ako tim problemima pristupamo na dobrobit svih sudionika društva. To su kolektivni problemi koji zahtijevaju kolektivna rješenja. I doista, ljudsko je postojanje kolektivni problem – mi komuniciramo putem jezika koji je u svojoj osnovi kolektivan. Mi šutke pristajemo na režime koje donosi vrijeme, kako koji dođe, tako ih prihvaćamo. Gradimo ceste i bolnice. Smiješno je stoga tvrditi da ne postoji tako nešto kao što je društvo. No, to je prikladno za kapital, jer negira kolektivističku infrastrukturu koja omogućava stvaranje kapitala – državu. A država sa svoje strane, umjesto da misli na dobrobit građana i da joj interes građana bude na prvome mjestu, potiče i podupire vlasničke i tržišne odnose; podupire isključivo radne odnose među ljudima i omogućava postojanje korporacija dodjeljujući im osobnost i ograničenu odgovornost te na taj način gradi infrastrukturu za kapitalističke koncerne. Poricanje društva ideološki je trik kojim se potrebu kapitala za društvom kao takvim želi učiniti nevidljivom, putem države, kako bi se što više povećala produktivnost društva od kojeg će u konačnici profitirati samo bogati. Socijalizam za bogate, kapitalizam za siromašne, kako je to svojedobno sažeto opisao George Bernard Shaw.

• Često govorite i pišete o kolektivnoj svijesti i našoj svijesti o kolektivnom postojanju kao društva te često ističete da bismo trebali biti obvezni poticati kreiranje boljih uvjeta života za sve ljude putem zakona, politika i programa koji svim ljudima u jednakoj mjeri omogućuju procvat i ostvarenje svojih potencijala kao ljudskih bića, da žive slobodno, bez bilo koje vrste iskorištavanja i patnje u čistom, održivom i zdravom okruženju u društvima koja su socijalno pravedna i u kojima su ljudi ravnopravni. Jednakost među ljudima je nešto za što se svim srcem zalažete. Kako možemo zaustaviti pohlepu onih koji ne žele jednakost i koji žele stjecati dobit na račun tuđe patnje? Kako nečije suze mogu biti nečija sreća? Kako netko svoju sreću može graditi na tuđoj nesreći?

Povijest pokazuje da su ljudska bića moralno promjenjiva i zamjenjiva te da njihovi socijalni uvjeti u velikoj mjeri ovise o njihovim moralnim odabirima. Čini se da smo svi sposobni za bogate suosjećajne, ljubavne i empatične povezanosti. Svi imamo tu dobrotu u sebi. To je pretpostavka na kojoj se temelji moj rad. Međutim, ti ključni elementi često su gurnuti u stranu zbog našeg straha i nesigurnosti, ali također i od strane institucija koje stvaramo, a koje potenciraju upravo taj naš strah i nesigurnost. Zbog toga me zanimaju korporacije. Iako su izvorno stvorene kao alati za financiranje velikih industrijskih projekata, vrlo brzo postaju dobavljači pohlepe i sebičnosti, u ideološkom i materijalnom smislu. One su se diskurzivno odmicale od svog statusa društvenih konstrukata te su postale institucionalne reprezentacije i simboli temeljnih vrijednosti kapitalizma kao što su – vlastiti interes, individualizam i pohlepa. 

S njihovom rastućom moći došlo je do hegemonije tih vrijednosti, što se posljedično odrazilo na oblikovanje naših stavova i našeg ponašanja. Moj rad usmjeren je na to da istaknem – da su korporacije društveni konstrukti dizajnirani s ciljem institucionaliziranja niza vrijednosti koje mogu biti dio onoga što jesmo kao ljudi, ali ni u kojem slučaju ne svega onog što nas čini ljudima, pa čak ne ni većine onoga što nas čini ljudima; tako da smatram da bismo morali probuditi humanističku svijest u ljudima i pomoći humanizmu da se institucionalizira. Morali bismo podići razinu kolektivne društvene svijesti i oformiti demokratske institucije koje će biti iznad svega ostalog i biti dominantne odrednice društva, a ne da tim institucijama upravljaju korporacije.

• Nedavno sam vidjela fotografiju dva bogata lovca s mrtvim slonićem kojeg su upravo ubili na jednom safariju u Africi. Bila sam šokirana. Nakon toga posjetila sam web stranice tih safarija kako bih tamo vidjela cjenik koji sadrži popis raznih životinja i cijene koje kapitalisti, poglavito dokoni bogati lovci, moraju platiti za svaku životinju koju ubiju. Živimo u svijetu u kojem sve ima svoju cijenu, eto – čak i životi nekih živih bića s kojima dijelimo ovaj svijet. Kako možemo uvjeriti one ljude koji nemaju empatiju da bi je trebali imati? Na koji to način možemo instalirati osjećaje u neke ljude koji žive svoje živote bez njih?

Odgovor na ovo pitanje vezan je na moje prijašnje odgovore. Najbolje čemu se možemo nadati su društvene institucije s područja upravljanja, obrazovanja, socijalne skrbi i tako dalje – koje bi odražavale ono najbolje od nas kao ljudi, a ne ono najgore u nama. Time nećemo zaustaviti svo zlo na svijetu, ali vjerujem da će to uvelike doprinijeti njegovu suzbijanju.

• U našoj zemlji javne ustanove često služe privatnim interesima pojedinaca funkcionirajući kao privatne tvrtke koje ne zapošljavaju one ljude koji su osposobljeni za određenu funkciju, već u najvećoj mjeri one ljude koji su članovi određene stranke što nas s pravom iritira. Frustrirajuće je vidjeti ljude koji nemaju apsolutno nikakvih kvalifikacija niti kompetencija kako odlučuju o našim životima. Zbog toga imamo osjećaj da javne institucije uopće nisu javne, jer nisu u službi javnog, već stranačkog interesa i interesa pojedinaca koje stavljaju na određene pozicije moći. Ovdje nastupaju korporacije koje tvrde da su upravo one te koje mogu izgraditi bolji svijet. Gdje Vi vidite rješenje za stvaranje boljeg svijeta? Postoji li način da javne ustanove doista postanu javne i služe svim ljudima, a ne partikularnim interesima?

U mom radu poklanjam veliko povjerenje javnim demokratskim institucijama, ne zato što postoji bezbroj primjera takvih institucija koje vrlo dobro funkcioniraju, iako znamo da je većina njih korumpirana zbog nepotizma, klijentelizma, stranačke podobnosti i još puno gorih stvari, već zbog toga što je naivno i pomisliti da bi se privatne institucije mogle prenamijeniti u javne i služiti javnom interesu. Živimo u vremenu u kojem korporacije upiru prstom u javne institucije ukazujući im na njihove greške i propuste te im govoreći: „Vidite kako vama to loše ide, vi biste trebali nama prepustiti upravljanje društvom.“, unatoč tome što i same korporacije promiču upravo te politike koje leže u korijenu tih grešaka na koje ukazuju. Jedino rješenje koje ja vidim je obogatiti i oživjeti demokraciju te raditi na reorganizaciji i reprogramiranju javnih institucija. Intervjuirao sam za svoj film Adu Colau, gradonačelnicu Barcelone koja je ujedno i aktivistica. Sjećam se da mi je rekla da kada je preuzela svoju dužnost, nije imala brojeve telefona gradske ekonomske elite, nikada nije bila na ručku s njima, niti pozvana na njihove zabave. Ali, to je bilo sjajno, rekla je, jer to je značilo da je bila slobodna od bilo kakva njihova utjecaja te da nikome od njih nije bila ništa dužna. To je vrsta pokreta kakav nam treba.

• Dobro, pravedno  i održivo društvo nešto je u što čvrsto vjerujete. Na koji način korporacije uvjeravaju ljude da su upravo one te koje pronalaze najbolja rješenja za stvaranje takvog društva, da su upravo one te koje to trebaju ostvariti, a ne demokratske vlade, javne institucije?

Korporacije imaju puno novca kojega mogu uložiti u lansiranje svojih poruka putem propagande, ali to je vrlo sklizak teren. I, kao što sam istaknuo u svojoj knjizi i filmu, korporacije su od 2005. godine uložile veliki napor da nam svojim javnim nastupima, svojim javnim govorom i ponašanjem dokažu kako im je doista stalo do nas. U međuvremenu su lobirali za deregulaciju, privatizaciju i smanjenje poreza na dobit, što je uništilo socijalnu državu i smanjilo sposobnost vlada da čine dobro.  Sve ovo čemu svjedočimo, to odgovorno tvrdim, nije ništa drugo doli predstava globalnog korporativnog kapitala kako bi se umanjila demokracija i kako bi se svaki dio našeg života pretvorio u izvore za ekstrakciju kapitala. Moramo to razumjeti i moramo se tome oduprijeti.

• Jesu li ljudi uopće svjesni činjenice da su korporacije ‘kolektivne organizacije privatnog kapitala institucionalno programirane da uzdignu privatni interes svojih vlasnika iznad svih ostalih’ kao što ste i sami više puta izjavili? Gdje je u svemu tome javni interes? Kako ovdje uopće možemo razgovarati o javnom interesu?

Uspjeh njihove ideološke kampanje je u tome što su se korporacije uspjele postaviti kao dobri društveni akteri. I dok tu i tamo one uistinu mogu učiniti nešto dobro ili izbjeći neku štetu, one uvijek ostaju zakonski programirane da uvijek daju prednost stvaranju kapitala za svoje dioničare prije svega ostalog. One same po sebi kao takve ne mogu služiti javnom interesu i to im nikada neće biti krajnji cilj. Korporacije mogu služiti javnom interesu samo na načine koji su u skladu s njihovim vlastitim ciljevima. To je presudno za razumijevanje sustava u kojem živimo i središnja poruka mog rada.

• Kao što ste svojedobno rekli u jednom od svojih govora – korporacije stavljaju sretno i progresivno lice na deregulaciju i privatizaciju, zavaravajući javnost svojim obećanjima. Koji je najbolji način na koji možemo reći ljudima pravu istinu koja leži iza tog sretnog lica marketinških i PR kampanja i kako možemo uspostaviti klimu koja će služiti javnom interesu, kada se čini da niti vlade suvremenog svijeta, niti korporacije koje služe samo privatnom interesu svojih vlasnika nisu zainteresirane za javni interes?

To je jedan od stvarnih problema s „novim“ korporacijskim pokretom. Kako tvrdim u svojoj novoj knjizi, iako se možda čini dobrim to što se korporacije popravljaju i postaju boljima, velika im je mana to što koriste svoju patinu dobrote kako bi postigle veću nekažnjivost deregulacijom i veći autoritet nad društvom kroz privatizaciju. Moramo samo nastaviti inzistirati na istini da su korporacije institucionalno dizajnirane da uvijek daju prednost privatnim nad javnim interesima i da im je krajnji cilj onaj koji gasi demokraciju i ostvarenje njezinih vrijednosti, iako je primamljivo pomisliti da bi neki od svojih resursa mogle posvetiti dobrim i plemenitim ciljevima

• Kako i kada će ljudi moći upravljati društvom umjesto da njima upravljaju bogati vlasnici korporacija?

Mislim da taj proces treba započeti s osvješćivanjem činjenice da mi i dalje imamo vlast kao demokratski građani, razumijevajući da se na pozive dobrote korporacija, koliko god zavodljive bile, ne bismo smjeli olako odazivati te da bismo se kao građani trebali aktivno i na sve moguće načine uključiti u demokratske procese kako bi demokracija profunkcionirala i kako bi demokratske vrijednosti došle do izražaja.

• Javne škole postaju sve manje i manje popularne u svijetu, dok privatno i prilično skupo obrazovanje preuzima vodeću ulogu. Ljudi koji nemaju novaca ne mogu si priuštiti skupu školarinu i ne dobivaju stipendije tako lako, što ih već unaprijed čini radnicima plavog ovratnika, sprječavajući ih da imaju budućnost kakvu bi željeli imati. Novac je postao mjerilo za sve. Nema zdravstva bez novca. Privatizacija svega događa se pred našim očima. Samo bogate osobe mogu si osigurati boravak u domovima za starije i nemoćne osobe. Nezaposlenost je za bogati sloj društva postala sasvim normalna i prihvatljiva stvar, dok je za osiromašeni dio društva to pogubno. Da bi netko mogao nešto dobiti, netko drugi to isto mora izgubiti. Zbog toga svakodnevno milijuni ljudi diljem svijeta bivaju deložirani iz svojih domova. Ovaj je svijet postao slika jednog velikog tužnog lica, jednog velikog tužnog emojija. Gdje vidite rješenje za borbu protiv te nejednakosti među ljudima?

Ljudi se uvijek bore za ono što je ispravno i pravedno, a današnje vrijeme nije iznimka. Usporedo sa zakretanjem prema nepravdi i neodrživosti do kojeg je došlo u posljednjih nekoliko desetljeća, diljem svijeta raste val aktivizma za socijalnu pravdu i participativnije oblike demokracije. Tko bi mogao i pomisliti da će se socijalist Bernie Sanders tako uvjerljivo kandidirati za predsjednika SAD-a, i to ne jednom, već dva puta? Kada se ljudi pitaju što bismo trebali učiniti kako bismo suzbili društvene nejednakosti i nepravde, mislim da je najbolji odgovor – razmotriti što ljudi čine po tom pitanju.

• Veliki ste borac za pravdu ukazujući na sve nepravde. Poznato nam je da je psihopat osoba koja nije sposobna osjećati brigu za druge ljude. I, kao što ste rekli u jednom od svojih intervjua – korporacija se pravno smatra osobom, a ta je osoba, kao što ste istaknuli, očito narcis – netko tko vidi samo svoj vlastiti interes i nema apsolutno nikakve empatije prema drugim ljudima. Osobni interes korporacije nešto je što pripada području psihopatologije. Postoji li lijek za ovu društvenu bolest?

Korporacija je stvorena kao institucija okrenuta vlastitim interesima s posebnom svrhom prikupljanja velikih bazena kapitala za financiranje velikih industrijskih poduzeća kapitalizma. Korporacija institucionalizira imperative kapitalizma kao takvog, a sposobnost modernog kapitalizma da djeluje u potpunosti ovisi o njoj. Dakle, nema jednostavnog rješenja, poput ukidanja korporacije ili promjene funkcioniranja korporacije. Projekt se zapravo odnosi na cjelokupan sustav korporacijskog kapitalizma. Najbolja strategija za suočavanje s korporacijom je razumijevanje korporacije kao društvenog konstrukta kakav ona jest i njezine sposobnosti stalnog obnavljanja energije za održavanje tih svojih demokratskih karakteristika, ne samo u smislu njezinih konkretnih operacija, već u smislu prodiranja tih upitnih vrijednosti kao što je osobni interes, a kojega tako vješto promiče korporacija, u naše društvo u cjelini, kako bi te vrlo dvojbene vrijednosti u konačnici postale općeprihvaćene vrijednosti našeg društva. Korporacija je alat za financiranje poduzetništva. Ona nije vladajuća institucija. Ona nije moralni svjetionik. Ona nije društveni vođa. Ona nije dobavljač društvenih i okolišnih vrijednosti. Ona ne bi trebala biti sazdana od društva, već bi ju društvo trebalo sačinjavati. Lijek za ovo stanje društva je, barem kratkoročno, shvatiti korporaciju kao alat u rukama društva, a ne obrnuto.

• Zašto crkva ulazi u polje politike i zašto države služe interesima kapitala umjesto da služe narodu?

Država je institucija u modernom društvu koja ima monopol nad legitimnom prisilnom moći, uključujući moć oporezivanja i prikupljanja velikih prihoda od građana. Što se tiče drugih institucija koje žele vršiti vlast nad građanima ili profitirati od građana na bilo koji način – poput vjerskih i korporativnih organizacija – one pokušavaju iskoristiti državnu vlast za svoje ciljeve, a to je vrlo očita, često korištena i vrlo uspješna strategija. U kojoj se mjeri institucije opiru tom pritisku, otkriva njihove slabosti s jedne ili pak snage s druge strane te korumpiranosti s jedne ili nekorumpiranosti s druge strane.

• Društvena odgovornost izraz je koji države i korporacije često koriste u svojim odnosima s javnošću. No, s pravom se pitamo u kojoj su mjeri države i korporacije doista društveno odgovorne?

Glavni argument u mojoj knjizi je da je, barem za korporacije, društvena odgovornost oksimoron. Korporacije su zakonski programirane da promiču interese svojih dioničara da ne budu odgovorni prema društvu. Najbolje što oni mogu učiniti je pokušati biti društveno što odgovorniji unutar tog okvira – drugim riječima, težiti onoj društvenoj odgovornosti koja će im pomoći da zarade, a ne onoj koja će im biti svrha sama po sebi. To je puno slabija i, dodao bih – varljiva verzija društvene odgovornosti od one što ju korporacije propagiraju putem svojih odnosa s javnošću. A, što se država tiče, njihov cjelokupni institucionalni imperativ je biti društveno odgovoran – promicati i štititi javni interes, ali u praksi im to uvelike nedostaje, ili, što je još opasnije, u praksi one slijede izokrenute i ksenofobne ideje o tome što ‘javni interes’ jest.

• U našem prvom intervjuu rekli ste da globalizacija kao takva uopće nije loša u smislu međunarodne suradnje, razumijevanja, jednakosti, mira i pravde među ljudima. Ali po Vama stvarni problem leži u ekonomskoj globalizaciji u njenom neoliberalnom obliku, jer promiče nejednakost, eksploataciju i sve vrste nepravdi. Kako možemo zaustaviti taj proces?

Kako bismo bolje razumjeli proces globalizacije, moramo započeti s razumijevanjem činjenice da problem nije u samoj globalizaciji – nije problem u razvijanju međunarodne suradnje i potrazi za većim razumijevanjem među ljudima, kao što nije niti u transnacionalnim aranžmanima koji služe raznim potrebama građana ili su u službi zaštite okoliša. Nije u svemu tome problem, već u tome što je globalizacija fokusirana na čisto ekonomske i korporativne uvjete. Problem vidim u sužavanju globalizacije na ekonomsku sferu i na ideju da je sve u funkciji stvaranja veće slobode za korporacije da djeluju nekažnjeno i bez zakonskih ograničenja koja nameću nacije.

• Mediji služe onima koji ih plaćaju i stoga oblikuju naša mišljenja i stavove u skladu sa željama njihovih sponzora. Što po Vama mediji žele da mislimo?

Sve u svemu mislim da korporativni mediji i proizvodnja znanja služe korporativnim interesima ili ih barem previše ne ugrožavaju. Razlozi za to prilično su očiti i nisu se nimalo promijenili otkako ih je Noam Chomsky otkrio u svojoj knjizi “Manufacturing Consent“ (Proizvodnja suglasnosti). Unatoč tome, novinari i mediji posluju prema profesionalnim kodeksima koji imaju za cilj osigurati pravedno i potpuno izvještavanje o događajima i idejama  koje građani trebaju znati. Mnogi novinari to svakodnevno čine hrabro i bez ikakvog straha. Nekima se od njih čak i prijeti zbog njihovih nastojanja da kreiraju zdravo i pravedno društvo, a neki su od tih hrabrih ljudi nažalost čak položili i svoje živote na oltaru dobrog novinarstva. Morali bismo to prepoznati – tu vrijednost istinskog i pravog novinarstva – dok istovremeno moramo shvatiti sva ograničenja s kojima se pravi novinari danas susreću u svome radu, a koju im nameće korporativni ustroj medija. Nastavno na to, morali bismo razumjeti korozivan utjecaj kojega monopolizacija vijesti od strane velikih tehnoloških tvrtki ima na novinarstvo u cjelini, istovremeno uviđajući potencijal platformi koje te tvrtke kreiraju, pružajući cijeli niz mogućnosti za demokratsku politiku i pokrete. To je vrlo kompliciran spoj, s jasnim nagibom velikih medija prema interesima kapitala, ali i mnogim pukotinama i otvorima za medije da rade ono što bi i trebali raditi u demokraciji. 

• Prava prijateljstva prekidaju se zbog novca. Obiteljske veze također. Oni koji imaju više novca od drugih latentno diskriminiraju sve one za koje misle da imaju manje od njih. Čini se da tom darvinističkom trendu nema kraja. Priroda čeka ljude dok oni hipnotizirano zure u zaslone svojih računala praveći se društvenima na društvenim mrežama poput Facebooka, ali zapravo nikada nisu bili otuđeniji jedni od drugih. Znam da ste vječni optimist. Koliko danas možemo biti optimistični što se čovječanstva tiče?

Nisam siguran da sam optimist, ali osoba sam s nadom. Optimist je netko tko vjeruje da će sve ispasti dobro. Osoba koja se nada je netko tko vjeruje da je moguće da će sve ispasti dobro i da vrijedi raditi na tome da tome i bude tako. Bez nade ne bih radio posao kojim se bavim. Ne bi imalo smisla. 

Što se tiče čovječanstva, vjerujem da smo kao ljudi vrlo složena mješavina individualističkog vlastitog interesa i komunitarnog suosjećanja. Nismo ni jedno ni drugo. Kapitalizam je sustav koji organizira društvo oko individualista i vlastitog interesa, što podrazumijeva da se sve svodi na te vrijednosti. To je njegova ključna i presudna mana. Ono što bismo trebali učiniti jest organizirati društvo oko složenih vrijednosti koje nas sačinjavaju, a ne promicati neko redukcionističko stajalište da smo svi ovo ili da smo svi ono, o čemu god se radilo. 

• Kako će po Vama kriza izazvana Covidom 19 utjecati na gospodarstvo i društvo?

Ja smatram da je pandemija, barem na neki način, ukazala na to koliko su lažne ključne ideje neoliberalizma. U roku od samo tjedan dana, nakon što je Covid 19 pogodio Europu i Sjevernu Ameriku, neki od šiboleta korporativnog kapitalizma izgledali su smiješno. Ideja da bismo se svi mi mogli osloniti na velike korporacije da će bespogovorno služiti potrebama društva činila se više nego smiješnom i u potpunosti se raspadala u trenucima kada su se tvrtke povlačile u svoje vlastite interese, odlazeći vladama i tražeći od njih spas; ideja da bismo trebali umanjiti utjecaj vlada i država činila se smiješnom i opasnom, jer su upravo države i vlade trebale pružiti organizirane odgovore i sve potrebne resurse kako bi zaštitile građane od zdravstvene i ekonomske razarajuće prijetnje koju je predstavljao i koju još uvijek predstavlja ovaj virus. Tvrdnja kako smo svi dovoljni samima sebi i okrenuti našim vlastitim interesima raspala se čim su ljudi počeli osnivati udruge za uzajamnu pomoć potrebitima i kada je briga za naše bližnje i susjede postala naš prioritet. Nikada nitko na svijetu ne bi poželio ovakvu pandemiju, ali njezina povijesna važnost i njezino naslijeđe možda će biti upravo to što je poremetila već unaprijed pretpostavljenu neizbježnost neoliberalnog kapitalizma.

• Vaš novi film naslovljen je “The New Corporation: The Unfortunately Necessary Sequel (2020)“ (Nova korporacija: Nažalost nužan nastavak (2020)), a temelji se na Vašoj knjizi “The New Corporation: How ‘Good’ Corporations Are Bad for Democracy” (Nova korporacija: Koliko su ‘dobre’ korporacije loše za demokraciju). Možete li nam, molim Vas, reći nešto više o tome. Koja je glavna poruke Vaše nove knjige i filma?

Sve ideje kojih smo se dotaknuli u ovom intervjuu do sada upravo su one koje obrađujem u svojoj knjizi i svom filmu. Glavna ideja i ono najvažnije što želim istaknuti je to da su u posljednja dva desetljeća korporacije prepoznale probleme u svijetu, pa čak i svoj udio u njihovu stvaranju. Uvidjevši sve to, obećale su da će se potruditi bolje raditi svoj posao te da će postati dio rješenja, a ne problema. Tvrdim da je to samo korporativni psihopata koji otkriva svoj šarm. Ta promjena nije stvarna nego je samo varka. A veliki poslovi koriste tu varku za daljnje unaprjeđenje neoliberalne agende – za daljnje oslobađanje korporacija od pravne kontrole i za preuzimanje širih društvenih domena. Žele upravljati, a ne da se njima upravlja. Iznosim svoje litanije posvećene svemu što smatram važnim, a to su krize u demokraciji, klimatske promjene, društvena pravda i jednakost. I pretpostavljam da je jedino rješenje produbljivanje demokracije i širenje njezina utjecaja na društvo. Svojim radom dokazujem da ljudi već itekako razumiju sve ovo o čemu pričamo i da na brojne raznorazne načine pokušavaju doprinijeti izgradnji boljih i demokratskijih društava. I, upravo je to temelj za moju nadu koju gajim u sebi.