Studirao je sociologiju na Sveučilištu Goethe u Frankfurtu, a doktorirao sociologiju na Sveučilištu Columbia. Postao je docent na Sveučilištu u Munsteru 1974., a potom je radio u SAD-u kao profesor sociologije i industrijskih odnosa na Sveučilištu Wisconsin-Madison između 1988. i 1995. godine. Nakon toga postaje direktor Instituta Max Planck.

Dugo ste poznati po svom radu na političkoj ekonomiji modernog kapitalizma i institucionalnim promjenama, no danas ste poznati po pisanju o europskim integracijama i Europskoj uniji. Koliko su se promijenili vaši pogledi na europske integracije i EU?

– Mnogima bi ta priča mogla biti iznenađenje. Osamdesetih godina prošlog stoljeća bio sam gorljivi pobornik europskih integracija. Zatim sam sudjelovao na mnogim sastancima s njemačkim sindikatom metalaca u Bruxellesu kako bih pomogao definirati ono što se tada nazivalo “socijalnom dimenzijom Europe”, što je uključivalo snažne, utjecajne sindikate na europskoj razini i socijalne politike usmjerene na ublažavanje nejednakosti u našim društvima . Kad je početkom devedesetih osnovana druga Delorsova komisija, postalo mi je jasno da se od projekta odustalo.

Laszlo Brust: Koja bi bila vaša dijagnoza sadašnjeg oblika Europske unije?

– Jedna posebnost ove gradnje je da nema pravog centra. Nema ni vrhovnog hegemona. Postoji taj vrlo čudan savez između Francuske i Njemačke, koje se bore oko koncepta europske integracije, njenog finalitéa. Imaju različite poglede na to pitanje, ali znaju da ne mogu biti hegemon Europe bez međusobne pomoći. Postoje unutarnje borbe, ali i pokušaji pronalaženja zajedničkog stava s drugim zemljama EU, što je jako teško.

Ovdje je potrebno u raspravu uvesti pojam carske rente. Postoji određena logika koju treba promatrati i pravilnost između različitih imperijalnih tvorevina. Da bi carstvo održalo na okupu, centar mora ulagati u njegovu koheziju. To je ono što ja zovem “carski troškovi”. Ponekad morate financirati vojsku, dok drugi put šaljete ekonomske subvencije. Morate odgajati i elite s periferije, da se vrate u svoje zemlje s uvjerenjem da znaju voditi modernu državu. Ali mislim da je sada značajnije da održavanje carstva na okupu zahtijeva prisutnost imperijalne rente koja je veća od cijene održavanja carstva.

U Njemačkoj je to pitanje vrlo jasno. Riječ je o Europskoj monetarnoj uniji. Bez EMU-a Njemačka ne bi bila tako bogata. Iako je EMU izvor njemačkog prosperiteta, Njemačka također mora dijeliti profit europske integracije s Francuskom.

U sadašnje vrijeme vrlo je realna mogućnost da će troškovi carstva porasti, a da će carska renta ostati konstantna, ili se smanjiti. Gospodarski zaostale zemlje, poput Italije, traže sve više transfera iz centra, dok centar počinje osjećati da može bez perifernih naroda. To se posebno odnosi na imperijalne centre koji su demokracije. (Nisu svi imperijalni centri demokratski. Sjetite se, na primjer, Sovjetskog Saveza.) Moje predviđanje za Europsku uniju je da će doći točka u kojoj će ovaj imperijalni deficit postati sve očitiji, posebno u Njemačkoj.

Laszlo Brust: Papandreou je došao do upravo suprotnog zaključka nakon monetarne krize 2008. godine.

U Grčkoj, iz perspektive periferije koja je postala vrlo poslušna, računica je bila sljedeća: potencijalni troškovi izlaska bili su puno veći od poslušnosti i ostanka. Grčka je stoga ostala u EU i sklapala poslove s Njemačkom ili “Štedljivom četvorkom” (bogate zemlje sjevera) koji su ponekad bili ponižavajući, ponekad samo vrlo skupi, ali su na kraju ipak bili puno niži od cijene izlaska.

– Periferija se donekle prilagođava zahtjevima centra, a onda upada u zamku. Ne može se lako izvući iz zamke. To se može vidjeti u slučaju Italije. Mislim da je euro veliki problem za talijansko gospodarstvo. Talijanska srednja klasa će se, međutim, protiviti svakom pokušaju izlaska iz eurozone, jer su nagomilali dug u eurima. Inače se suzdržavam od predviđanja, ali moje letimično predviđanje je da će se Europska unija prije ili kasnije raspasti. Moj analitički fokus je razlika između stanovništva i elite. Ono što nazivam “imperijalnom međuelitnom upravom” sastoji se od središta koje osigurava da periferne vlade primaju upute iz središta. Da ponovno uzmemo primjer Italije, posljednja tri ili četiri talijanska premijera u osnovi su izabrana u Bruxellesu ili Berlinu.

Čak i nakon 2008. i tijekom krize COVID-19, Europska središnja banka i EU morali su igrati vrlo složenu igru. Da bismo to razumjeli, moramo imati na umu podjelu između građana jedne zemlje i elite. Njemačke elite, sve one, uključujući i sindikate, smatraju da se Europska monetarna unija mora braniti do kraja. Ne smije doći do raspada Europske monetarne unije. Korijen problema je u tome što bi centar – ili, što se toga tiče, Europska komisija u ime centra – morao biti u stanju smanjiti ili zaustaviti porast nejednakosti između perifernih zemalja i centra, posebice Italije. To se ne čini izvedivim.

László Brust: U nedavnom intervjuu za Spiegel upitali su vas je li vaša pozicija bliska Orbanu, a onda vas, s druge strane, Adam Tuz u London Review of Books etiketira kao ideologa Die Linke. Kako biste se postavili?

– Ne odgovaram na takve kategorizacije. Kao sociolog, pokušavam pronaći smisao u onome što vidim. I onda, nakon truda, kažem ono što mislim da vidim. Na temelju toga, želio bih se pozabaviti temeljnim pitanjem: postoje li zemlje u EU koje se polako kreću prema autoritarnoj vlasti, kao što se ponekad kaže za Mađarsku i Poljsku? Kao promatrač, prvo želim objasniti zašto Unija i njene hegemonističke države ne mogu zaustaviti ovaj proces. Pregovaračka moć autoritarnih vlada na periferiji je sve veća, jer uvijek mogu reći: ako ne ulažete kod nas, Kinezi će to učiniti umjesto vas.

To se odnosi i na Mađarsku i na Poljsku, iako u slučaju Poljske postoji dodatna dimenzija. Ako kažete poljskoj vladi da bude obzirnija prema svojim sucima, oni će uzeti telefon i nazvati Washington. Sjedinjene Države nikada nisu bile prestroge u izboru prijatelja kada je riječ o privlačenju saveznika na svoju stranu. Poljska je spremna dopustiti Sjedinjenim Državama da razmjeste sve vrste vojne opreme u svojoj zemlji. Budući da je tako, Sjedinjene Države nisu pretjerano zabrinute za neovisnost Ustavnog suda u Poljskoj. Posebno sada, tijekom i nakon rata, Poljska ima jaku pregovaračku poziciju u odnosu na središte EU.

Osim toga, te argumente iznosim kao sociolog, što je možda malo ozbiljnije od mog osobnog stava. Postoje društva koja opstaju zahvaljujući određenom tradicionalizmu. Što učiniti s tim? Može li se takav tradicionalizam slomiti ili uništiti izvana? Ne znam niti jedan primjer gdje bi to bilo moguće osim, recimo, totalnog poraza u ratu. Naprotiv, mislim da postoji veliki otpor kada se ljudima izvana diktira kako trebaju živjeti, što trebaju raditi i u što trebaju vjerovati. Ljudi su spremni na žrtve za pravo na održavanje tradicionalnih identifikacija.

To se može staviti u širi kontekst, kontekst 1990-ih, kada se globalni kapitalizam počeo istinski globalizirati. Što je kapitalizam u odnosu na društvo? On napada tradicionalni način života, u permanentnoj revoluciji. Tržnice su moderna alternativa obiteljima, selima i tako dalje. Ovaj proces bi na kraju mogao zahvatiti sve zemlje sa ili bez naknade u obliku modernih oblika solidarnosti, poput sindikata. Ali vjerujem da se to ne može nametnuti.

– To bi značilo otkopavanje projekta koji je umro prije 30-40 godina. Nagađajmo o tome. Kao društveni teoretičar, ja sam institucionalist, takvo što bi bilo protiv logike gotovo svih institucija koje su izgrađene u Europi nakon 1990-ih.

Monetarna unija povezana je sa slobodnim tržištem roba, usluga, kapitala i rada u skupini zemalja koje se uvelike razlikuju po svom gospodarskom kapacitetu. Osim toga, u ugovorima postoji klauzula koja Uniju obvezuje na neograničenu mobilnost kapitala, ne samo unutar Unije, već i izvan njezinih granica.

Kao rezultat toga, europska su gospodarstva u potpunosti povezana s globalnim financijskim sektorom. Oni nemaju kontrolu nad svojim financijama. Bilo kakav pokušaj nametanja neke vrste kontrole kapitala – a mislim da bi to bilo neophodno kako bi imali neku lokalnu kontrolu nad načinom na koji vaše gospodarstvo funkcionira – odmah bi uzrokovao bijeg kapitala u vrlo velikim razmjerima.

Sjetite se kada je Europska središnja banka zaustavila isporuku gotovine Grčkoj. Ljudi su išli do bankomata, samo da bi ih našli prazne. Mario Draghi je u biti rekao Grcima da više neće primati gotovinu sve dok podržavaju vladu koja se protivi mjerama štednje.

Ovo su samo neki od razloga zašto se, po mom mišljenju, ne možemo vratiti u prošlost. Dodatni problem je kako 27 zemalja dolazi do zajedničkih rješenja. Kako je moguće da se pokreti istovremeno pojavljuju u toliko različitih 27 zemalja čiji je cilj socijalna Europa? Po mom mišljenju, to bi bio najneobičniji i najnevjerojatniji događaj u ljudskoj povijesti.

Laslo Brust: Danas je dilema kako napraviti zajedničku platformu za građane 27 zemalja. Ne bi li stvaranje transnacionalnih stranaka bio korak prema pronalasku rješenja ovog problema?

– Jedini problem je što su političke stranke danas čvrsto ukorijenjene u nacionalne institucije. Ako gledate Bruxelles u smislu međunarodnih ili europskih stranačkih struktura, to je smiješno u usporedbi s moći, financijama i legitimitetom koje stranke imaju na nacionalnoj razini. Trenutačno u Njemačkoj imamo trostranačku vladu. Stranke su se natjecale za pravo da svoje preferencije unesu u koalicijski sporazum. Nema homogenizacije politike ili ideologije. To je kao natpis na zidu. Kada se pojave problemi, oni će od slučaja do slučaja pokušati izmiriti nesuglasice. Mislim da je već dovoljno teško stvoriti stranke sposobne učinkovito vladati na nacionalnoj razini. Ovaj problem može se vrlo jasno vidjeti u slučaju Francuske. Macron je pao iz vedra neba. Nije imao veze sa strankama i bilo mu je vrlo teško, ako ne i nemoguće,

Dat ću vam primjer da ilustriram svoje mišljenje. Prije 1990. konzervativne stranke u Europi bile su heterogene koalicije triju izbornih baza. Jedna je bila poslovna, kapitalistička ekonomija. Drugi je bio paternalistički ili patrijarhalni konzervativizam povezan s katolicizmom. Kršćansko-demokratske stranke oduvijek su spajale radničku komponentu s konzervativizmom. I treće, postojao je antikomunizam. Sve do 1990-ih ova konstelacija je radila. Ali onda, s bržom kapitalističkom racionalizacijom u neoliberalnom dobu, više nije bilo moguće kombinirati kapitalizam s katoličkom obitelji. Te dvije stvari su se međusobno isključivale, a komunizam je u svakom slučaju nestao.

Na ljevici je socijaldemokracija bila savez tradicionalne radničke klase s novom srednjom klasom u nastajanju, bolje obrazovanom i sve više zaposlenom u uslužnom sektoru, koja je još uvijek znala da dolazi iz radničke klase i da je s njom društveno i emocionalno povezana. Sada se radnička klasa urušila na sve veći broj prekarno zaposlenih i sve manji broj industrijskih radnika, a nova srednja klasa se okrenula Zelenima i ima drugačiji stil života od stare radničke klase, svojih roditelja. Recite mi formulu kako u ovoj situaciji organizirati političke stranke sposobne za više od simboličko-događajne politike? Moje tumačenje Merkel je da je njena politika u potpunosti vođena anketama. I bio je površan, nikad se nije doticao strukturnih problema. Ali ako želite više od toga, kako izgraditi stabilne političke stranke?

Mihal Matlak: Rekli ste da imamo dvije vodeće države, ali na europskoj razini mogu se provesti razne federalne reforme koje bi pokušale izbalansirati položaj većih i manjih, bogatijih i siromašnijih država. Možete razmišljati o jednostavnim stvarima, poput promjene moći zemlje u Vijeću EU-a. Zato je jedan od projekata balansiranja većih i manjih država, Ugovor iz Nice, bio bliži ovom federalnom rješenju nego u kasnijim ugovorima. Vjerujete li da su takve institucionalne reforme moguće i da ih treba provesti? Iako kažete da je Europska monetarna unija jedan od vrlo ozbiljnih izvora problema, istodobno tvrdite da je sada vrlo teško vratiti se na nacionalne valute. Koji je izlaz iz ove situacije? Trebamo li prijeći europsku razinu ili zaboraviti na Europu?

– Politici možemo pristupiti na temelju nerealnih želja, zahtijevati da se jače zemlje odreknu vlasti u korist drugih. Možemo potrošiti puno vremena na to, ali je besplodno. Njemačka i Francuska ne samo da imaju volju nego i potrebu kontrolirati druge zemlje, jer će inače kontrolirati njih.

Kada to shvatimo, postavlja se pitanje što se zapravo može učiniti u postojećim uvjetima? Ako mogu ovo malo pojednostaviti, rekao bih da prije nego što pokušate reformirati nešto što je tako duboko ukorijenjeno u kapitalističkom, neoliberalnom svijetu, to se prvo mora dovesti u pitanje.

Nadam se da će vodeći europski političari kad-tad shvatiti da je nemoguće održati hijerarhijsku strukturu Europske unije, s diktatorom zvanim Europski sud pravde, s Europskom komisijom koja diktira perifernim zemljama kakvu politiku trebaju provoditi , a s Europskom središnjom bankom ne paše. Zatim, spora rekonstrukcija te strukture može ići u smjeru manje hijerarhijskih, a više egalitarnih odnosa među članovima.

Ukratko, nadam se da će se Bruxelles u jednom trenutku transformirati u platformu za projekte suradnje koje su dobrovoljno izabrale europske zemlje. Bruxelles bi postao mjesto gdje bi se mogla dobiti stručnost i strukturna potpora kako bi se, primjerice, mediteranskim zemljama omogućilo da dođu do ideja za restrukturiranje i revitalizaciju svojih gospodarstava, a da im Francuska i Njemačka, preko Bruxellesa i Europske središnje banke, ne kontroliraju financijske knjige .

U njemačkoj tradiciji teorije države tridesetih godina 20. stoljeća vodila se rasprava između dva značajna teoretičara povijesti i politike, Karla Schmidta i Otta Hintzea. Potonji je bio povjesničar koji je proučavao zadruge, posebno u kontekstu Njemačke, za razliku od kapitalističke organizacije proizvodnje. Inspirirajući se Hintzeom, mogli bismo početi razmišljati o organizaciji Europske unije manje kao carstva, a više kao zadruge s dobrovoljnim članstvom.

Neko je vrijeme takva ideja postojala kao mogućnost, ali je pogrdno nazivana “Europa à la carte”. Ako danas u Bruxellesu spomenete “Europe à la carte”, bit ćete bačeni u zatvor na tri dana bez hrane i vode, jer je to koncept koji pristojni “proeuropski” ljudi ne bi trebali koristiti. To je prljava riječ. Zašto? Jer najkasnije devedesetih postalo je jasno da je za pristojnu neoliberalnu ekonomiju nužna središnja država koja nameće neoliberalizam državama članicama.

Postoji povijesni primjer kojeg se u ovom kontekstu treba prisjetiti. Nakon Drugog svjetskog rata skandinavske zemlje osnovale su organizaciju pod nazivom “Nordijsko vijeće”. Više nije bilo granica među državama. Bilo je moguće seliti iz jedne zemlje u drugu, ali su zadržali svoje zasebne društvene sustave. Učili su jedni od drugih. Bili su potpuno miroljubiva zajednica suverenih država koje su međusobno surađivale. Može li Europa postati nešto takvo?

Život je lakši ako drugima ne namećete kako da se ponašaju i ako im ne morate plaćati za poželjno ponašanje.

László Brust: Je li “Europa à la carte” moguća bez političke strukture koja omogućuje upravljanje ovom vrstom različitosti, što bi se moglo nazvati federalističkom politikom provjere i ravnoteže?

– U svojoj posljednjoj knjizi, pod naslovom Između globalizma i demokracije, tvrdim da će centralizirana vlada iznad određene veličine uvijek propasti ako nije u stanju upotrijebiti silu ili prisilu, a čak i tada može biti nedovoljno učinkovita. Visoko složenim društvima teško da može učinkovito upravljati centralizirana tehnokracija, niti njima može uspješno upravljati ono što bi se moglo nazvati “tržišnokracijom”, političkom strukturom u kojoj vlada tržište. Karl Polanyi nas je naučio da ljudi neće prihvatiti vladavinu tržišta. Ne možete svoj život podrediti nepredvidivim tržišnim silama, a ako vas vlada pokuša prisiliti, naići će na otpor.

Potrebna su pravila, ali ona osmišljena u Bruxellesu, koja se jednako primjenjuju i na Švedsku i na Bugarsku, nisu dobra ideja. Konkretne projekte mogao bi provoditi, na primjer, odbor bilo kojeg broja zemalja zainteresiranih da vlakovi prijeđu svoje granice i da željeznice postanu učinkovitije. Mislim da bi Bruxelles iu takvom aranžmanu mogao odigrati dobru ulogu, jer u briselskoj birokraciji rade inteligentni ljudi. Vlade bi ih mogle nazvati i pitati: “Slušajte, želimo napraviti x, y ili z. Možeš li nam pomoći? Kakav nam ugovor treba? Vi ste stručnjak da nas savjetujete o tim stvarima, ali morate shvatiti da mi odlučujemo, jer to je naša stvar, a ne vaša.”

Građani bi ponovno mogli naučiti preuzimati odgovornost za politiku svoje zemlje, umjesto traženja takozvanih “europskih rješenja”. To je jedna od bolesti njemačke politike. U Njemačkoj – ako ne znaju kako odgovoriti na problem – čekaju “europsko rješenje”. Možda bi ključ europskih integracija mogao biti da građani država članica počnu učiti da se poboljšanja događaju samo lokalno, pa čak i opća poboljšanja – i da ih moramo učiniti sami – tko god „mi“ bili. Nitko nam neće dati društveni napredak na srebrnom pladnju. A to se također odnosi na demokraciju u zemljama poput Mađarske i Poljske.