U nastavku teksta prenosimo cijeli intervju s biskupom Dizerom.

DW: Gospodine biskupe, u Europi već mjesecima bjesni rat. Ljudi se boje za budućnost. Što kod vas prevladava: strah da će se situacija pogoršati ili nada da će se poboljšati?

Helmut Dizer: I jedno i drugo. Zabrinut sam, stvarno me brine što još nismo ni blizu vrhunca krize. Da su naša društva suočena s vrlo velikim izazovima. Nadam se da će ljudi shvatiti da trebamo jedni druge. I nadam se da mi kao Crkva možemo pridonijeti tom suživotu čovječanstva.

U raspravama o ratu, čini se da je fokus na oružju, na isporuci dodatnog oružja Ukrajini. Smatrate li da se previše govori o oružju, a premalo o diplomatskim naporima?

Kada svjetska velesila poput Rusije krene u ovakav rat protiv slabijeg susjeda, onda to samo po sebi baš i ne dopušta diplomatsko rješenje. To se mora prihvatiti, koliko god bolno bilo. Ukrajina ima pravo braniti se vojnim sredstvima. I pritom joj je potrebna naša podrška. U principu, Ukrajinci ne brane samo svoju zemlju, nego i nas ovdje na zapadu Europe, brane i naše vrijednosti.

Jedna od tih vrijednosti je i parlamentarna demokracija. I na udaru je: političke kontroverze u Njemačkoj su sve oštrije, ne samo zbog rata, već i zbog kriza posljednjih godina, od migracija do pandemije, odnosno načina na koji se politika protiv njih borila. Jeste li zabrinuti za stanje demokracije?

Da. Demokracija živi na činjenici da postoje neka zajednička načela i zajedničke temeljne vrijednosti. A kada se ti temelji sve oštrije poriču, to s vremenom otupljuje demokraciju. Svi moramo biti vrlo oprezni, te stvari moramo nazvati pravim imenom u ranoj fazi. Crkva bi morala biti budan subjekt koji bi nas podsjećao na važnost ovog temeljnog demokratskog shvaćanja.

Može li se Crkva uopće nositi s obranom demokracije – s obzirom na unutarcrkvene rasprave i probleme? Sama Crkva je u procesu velikih promjena. Konkretno, Sinodalni put. Koji je njegov cilj?

Sinodsko putovanje posljedica je otkrića o skandalu zlostavljanja. Ozbiljna znanstvena istraživanja pokazala su da ti skandali imaju sustavne uzroke u samoj Crkvi. Pitanja su to koja već dugo vape za odgovorima. Ovdje se radi, primjerice, o vrednovanju ljudske spolnosti. Potrebni su nam odgovori primjereni vremenu u kojem živimo.

Što znači “vrijeme prikladno”?

Aktualni stavovi crkvene znanosti u području ljudske seksualnosti nisu pravedni prema nekim stvarnostima. Složene stvari se prikazuju jednostavno. Na primjer, po pitanju homoseksualizma. Pa ne možemo homoseksualcima dati odgovor da je ono što osjećaju neprirodno, da moraju živjeti suzdržanim životom pod svaku cijenu. Mi kao Crkva moramo dati nove odgovore na ta pitanja.

Nedavno ste rekli da je homoseksualnost Božja volja. Što želiš reći time?

Ta homoseksualnost, a to nam znanost pokazuje, nije slučajnost, nije mana, bolest, nije deficit, niti je posljedica istočnog grijeha. A kad je tako, moram reći: šaren je svijet, šareno je Božje stvorenje. To znači da i na polju spolnosti postoji različitost, koja je plod Božje volje, različitost koja se ne kosi sa voljom Stvoritelja.

Hoćeš reći da Bogu zapravo ne smeta kad muškarac voli drugog muškarca, a žena drugu ženu?

Istospolne sklonosti i ljubavi nisu zablude, već samo jedna varijanta ljudske seksualnosti.

Ako već kažete da su i ljudi koji nisu heteroseksualni plod Božje volje, znači li to da im Crkva to na neki način treba jasno pokazati? Na primjer s blagoslovom? Ili dušobrižništvo općenito?

Da. I jedno i drugo je vrlo važno. A kada je riječ o brizi za duše, onda isto obećanje vrijedi za sve ljude: Bog vas voli takve kakvi jeste, i prihvaćeni ste takvi kakvi jeste. Jer to je prilika koju život nudi: biti ono što jesi, rasti. Ovo jednako vrijedi za queer ljude kao i za hetero osobe.

Jeste li već tako razmišljali o ovoj temi? Ili se vaše mišljenje s vremenom promijenilo?

Da naravno. Dugo sam bio mišljenja da je homoseksualnost neka vrsta ograničenja muškog ili ženskog identiteta, da se radi o ljudima s kojima nešto nije u redu. Često sam tako mislio. Ali posebno kod mladih sam osjetio koliko im je takav stav neprihvatljiv. Intenzivno sam se time bavio. A onda sam naučio da takva gledišta nisu teološki potrebna.

I kako sada te nove spoznaje primjenjujete u svom pastoralnom radu? Jesu li oni slični teološkim promišljanjima?

Stvarnost nikada neće propasti zbog Boga, a Bog nikada neće propasti zbog stvarnosti. Duboko sam uvjeren u istinitost tog vjerskog načela. Vjerujemo u jednoga Boga koji je sišao na ovaj svijet i postao čovjekom. Samo nam to mora dati toliko samopouzdanja da se bez problema možemo suočiti sa stvarnošću ljudskog života. Pritom je uvijek istina da je Isus Krist veći od svake znanosti o njemu.

Evo konkretnog pitanja: zamislite da nakon ovog razgovora dvije lezbijke pozvone na vrata vašeg ureda i kažu da bi željele da im krstite dijete. Što bi ti napravio?

Ja bih, recimo, bila sretna da se dijete rodi. Drugo, bio bih sretan da su htjeli krstiti dijete. Treće, razgovarao bih s njima o tome kako da dijete upozna vjeru, da odrasta u vjeri. I četvrto, krstio bih dijete. Gdje je problem, pitam se. U čemu je problem?

Sigurno ste čuli za svoju crkvenu braću, ne samo katolike, nego primjerice i pravoslavne, koji doslovno huškaju na homoseksualce, govoreći da su bolesni ljudi?

Pretpostavljam da se radi o strahovima, da je razlog osjećaj ugroženosti. Velika je stvar promijeniti mišljenje, prihvatiti i priznati život i životne realnosti, a ne samo osuđivati ​​ih. Ali huškanje protiv ljudi? To je u osnovi suprotno Evanđelju.

Jedan od najglasnijih kritičara homoseksualizma je ruski patrijarh Kiril, on kaže da je homoseksualizam veliki problem Zapadne Europe, da zapravo simbolizira propast tradicionalnih vrijednosti?

Najveća vrijednost Evanđelja je ljubav i prihvaćanje drugoga onakvog kakav jest. I homoseksualnim osobama Crkva poručuje: Bog vas prihvaća, mi vas prihvaćamo! Je li to kolaps vrijednosti? Ili je to primjena kršćanskih vrijednosti u praksi? Ovdje uopće ne vidim gubitak vrijednosti. Upravo suprotno: izazov našeg vremena je da Crkva pokaže da je uključiva. Postoji stara grčka riječ u vjerovanju: katolicizam, odnosno katolik. Ta riječ zapravo u prijevodu znači “sveobuhvatan”. Crkva je prostor za sve one koji slijede Krista.

Također smatrate da Crkva mora nešto poduzeti i po pitanju kontracepcije. Ovo je jedna od stvari koju laici crkve u Njemačkoj traže već duže vrijeme, tvrde da je stav Crkve po tom pitanju daleko od stvarnosti u kojoj žive…

To je očito istina, mnogi vjernici doista imaju osjećaj da Crkva predstavlja nešto što je za njih apsolutno nespojivo sa stvarnošću. I to je problem. Jer Isusova poruka nije nimalo nespojiva sa stvarnim životom. I kad nam Božji ljudi stalno govore da se to u praksi uopće ne može živjeti, da ono što Crkva govori nije logično, onda se o tome moramo zamisliti.

Nedavno ste preuzeli dužnost povjerenika Njemačke biskupske konferencije za rasvjetljavanje brojnih slučajeva zlostavljanja u crkvenim ustanovama od strane crkvenih službenika. Zašto ste se prihvatili zadatka? Zar nisi mogao izabrati lakši posao?

Mogao bih, naravno. To je područje u kojem se neprestano suočavate s neizrecivom patnjom, ali i nezamislivim zločinima i skandalima. U stalnoj borbi za razvoj nove kulture ponašanja. Kako se nosimo s tim doista je veliki izazov. No, na sreću, u tom poslu nisam sam, pomažu mi i drugi biskupi.

Proteklih godina mogao se steći dojam da je mnogima u Crkvi, kada su u pitanju afere zlostavljanja, prioritet bilo zataškavanje, a ne rasvjetljavanje i pomoć žrtvama? Imate li i vi takav osjećaj?

Da naravno. Pa, imamo posla sa zataškavanjem. Sastavni dio fenomena zlostavljanja je da se odmah pokreće spirala šutnje, posvuda, pa tako i u našoj Crkvi. Tema je otrovna. Ako se dozna da je moj stric, moj brat, moj šogor zlostavljač, to je kobno za cijelu obitelj. Veze pucaju, obitelji se raspadaju.

Isto tako, kad je riječ o svećeniku, to je pogubno jer je okolina nešto sumnjala, ali šutjela jer inače ne bi mogli živjeti jedni pored drugih. U selu, ili u okolici tog svećenika. Velike su polarizacije, tema je strašna, fenomen šutnje je uvijek prisutan. A zataškavanje ide i korak dalje. U slučaju zataškavanja, počinitelj igra ulogu kao i institucija. Ovdje se radi o sprječavanju da se, primjerice, nešto ne prijavi, da se počinitelj prebaci u inozemstvo. Sve je bilo tu. Moramo razjasniti te stvari.

Je li za vas skandal oko zlostavljanja maloljetnika znak da Crkva mora ozbiljno razmisliti o ulozi svećenika?

To je doista jedna od ključnih tema Sinodalnog puta. Što znači biti svećenik? Kako se to teološki može shvatiti? A prakticira li se danas svećeništvo tako da ne predstavlja niti dominaciju niti bilo kakvu privilegiju? Naravno, svećenik mora imati prostora za djelovanje. Ali svećenik u to uvijek mora uključiti ljude, mora ih pozvati na djelovanje, integrirati. Mi u crkvi obično kažemo da on mora staviti karizme drugih na dobrobit zajednice. Ili da upotrijebimo drugu sliku: svećenik se mora pobrinuti da svatko da sve od sebe. I svjedočiti poruku Isusa Krista u sekularnom društvu kakvo je Njemačka.

Za nekoliko dana putujete u Rim s drugim njemačkim biskupima. Što očekujete od susreta s papom Franjom? Kako on gleda na sinodalni put?

Naš sinodalni put odnosi se na duhovno razlučivanje. Sam nas je Franjo često poučavao o tom razlučivanju, hrabrio nas je na tom putu. Pritom je važno pouzdati se u Božji duh koji nas vodi na tom putu. Potrebna nam je i hrabrost, kako kaže Papa, hrabrost da donosimo odluke, da biramo. Htio bih mu objasniti da radim točno ono što on predlaže. I nadam se da će nas pažljivo slušati.

Na nedavnoj Sinodalnoj skupštini u Frankfurtu bili ste među onima koji su predložili donošenje temeljnog dokumenta o liberalnijem odnosu Crkve prema ljudskoj spolnosti. No njegovo usvajanje nije uspjelo jer ga nije podržalo dvije trećine biskupa. Kritičari govore o raskolu unutar Katoličke crkve u Njemačkoj. Hoćete li i o tome razgovarati s Papom?

Da, naravno, i o tome moramo razgovarati. Osnovni tekst je propao, ali usvojili smo neke druge tekstove koji nisu propali. Tekstovi koji zapravo definiraju načine djelovanja u praksi, upravo o tome govori osnovni tekst. A ti su tekstovi upućeni upravo papi. Želimo ga zamoliti da nastavi razvijati katekizam u tom smjeru…

…iako mnogi kažu da je to prekid tradicije?

Tako se često kaže. Split s dogmom, raskol s tradicijom. I o tome bih želio razgovarati s Papom. Je li to stvarno raskol? Ili je to razvoj teologije? Naravno da ima i strahova. Ali sjetite se samo kopernikanskog obrata. Koliko se dugo nakon Kopernikova otkrića Crkva bojala da će središte svega biti Sunce, a ne Zemlja? Koliko se dugo bojala da će otkriće poništiti Knjigu stvaranja?

No Crkva je u jednom trenutku naučila da stvarnost koju istražuje ljudski duh nije u suprotnosti s vjerom. Kad je Crkva uspjela shvatiti kopernikanski obrat, odjednom više nije bilo straha. I tako, vidimo da Knjiga Postanka još postoji, i da nam i danas nudi duhovnu hranu. Ne postoji takva prirodna znanost koja može otkriti nešto što bi iz temelja promijenilo ili revolucioniralo poruku Isusa Krista. Dakle: čemu strah?

Što ako papa ne podrži vaše reformske napore?

To bi značilo da je iznevjerio autoritet u Crkvi. Ne smijemo zanemariti glas Božjeg naroda. A ako se reforme dogode prekasno, gore je nego da se uopće ne dogode.