Časnik CIA-e Jim Erdman koji je podnio ostavku, u razgovoru s novinarom Tucker Carlsonom priča kako je agencija potpuno izvan kontrole i ponaša se kao država u državi i otkriva stvari o MK-Ultra, JFK, 11. rujna i svemu ostalom Što CIA još skriva od javnosti.
Tko je Jim Erdman i zašto je dao intervju
Na početku Tucker Carlson predstavlja Jima Erdmana kao čovjeka koji je godinama radio kao operativni časnik CIA-e i koji je neposredno prije intervjua napustio agenciju. Erdman objašnjava da se na razgovor odlučio jer smatra da se unutar CIA-e nakupilo mnogo problema o kojima javnost gotovo ništa ne zna.
Govori da je u CIA-u ušao s uvjerenjem da će služiti svojoj zemlji, štititi nacionalnu sigurnost i raditi na poslovima koji su važni za sigurnost Sjedinjenih Država. Kaže da je tijekom karijere upoznao velik broj sposobnih i predanih ljudi te naglašava da ne smatra kako su svi zaposlenici CIA-e dio nekakve skrivene mreže ili da rade protiv interesa države.
Međutim, tvrdi da se tijekom godina počeo sve više razočaravati načinom na koji funkcionira sama institucija. Prema njegovim riječima, problem nije samo u pojedincima nego u kulturi organizacije. Smatra da se razvilo okruženje u kojem se pogreške teško priznaju, a unutarnja kritika nije poželjna.
Tucker ga zatim pita zašto smatra da je upravo CIA postala jedna od najmoćnijih institucija u američkoj državi. Erdman odgovara da obavještajne službe raspolažu ogromnom količinom informacija, djeluju daleko od očiju javnosti i često imaju velik utjecaj na donošenje političkih odluka. Zbog toga smatra da bi nadzor nad njihovim radom morao biti mnogo ozbiljniji.
Govori i o tome kako javnost često ima vrlo pojednostavljenu sliku rada obavještajnih službi. Prema njegovim riječima, stvarni posao nije poput filmova, nego uključuje dugotrajno prikupljanje informacija, rad s izvorima i procjenu rizika. Istodobno upozorava da upravo zbog tajnosti rada postoji mogućnost da određeni programi ili odluke ostanu skriveni desetljećima.
U tom dijelu razgovora Carlson ga pita zašto smatra da mnogi povijesni dokumenti i dalje nisu dostupni javnosti. Erdman odgovara kako vjeruje da se dio dokumenata još uvijek čuva zato što bi njihovo potpuno objavljivanje moglo otvoriti brojna pitanja o načinu rada američkih institucija tijekom Hladnog rata i kasnijih razdoblja.
JFK, tajni dokumenti i MK-Ultra
Nakon uvodnog razgovora o radu CIA-e, Tucker Carlson skreće razgovor prema jednoj od tema koja desetljećima izaziva najveći interes javnosti – atentatu na predsjednika Johna F. Kennedyja.
Carlson primjećuje kako je prošlo više od šezdeset godina od atentata, a dio službenih dokumenata i dalje nije u potpunosti dostupan javnosti. Pita Erdmana kako objašnjava činjenicu da se i danas određeni materijali zadržavaju pod oznakom tajnosti.
Erdman odgovara da upravo ta okolnost kod mnogih ljudi izaziva nepovjerenje. Smatra da bi, ako dokumenti više ne predstavljaju sigurnosni rizik, javnost trebala imati pristup gotovo svim informacijama. Dodaje kako dugotrajno skrivanje pojedinih dokumenata prirodno potiče nagađanja i razne interpretacije.
Govori kako u obavještajnom sustavu postoji praksa da se određeni dokumenti čuvaju mnogo dulje nego što bi javnost očekivala. Prema njegovim riječima, razlog nije uvijek zaštita nacionalne sigurnosti, nego ponekad zaštita metoda rada, izvora ili ugleda pojedinih institucija.
Carlson zatim širi razgovor na druga povijesna događanja i pita postoji li još slučajeva o kojima javnost možda nema potpunu sliku. Erdman odgovara da je tijekom svoje karijere stekao dojam kako postoje brojni događaji iz razdoblja Hladnog rata koji još uvijek nisu do kraja rasvijetljeni upravo zato što se velik dio dokumentacije nalazi u arhivima obavještajnih službi.
Razgovor se potom okreće prema programu MK-Ultra.
Carlson podsjeća kako je riječ o jednom od najkontroverznijih programa u povijesti CIA-e te pita koliko je, prema Erdmanovu mišljenju, javnosti zapravo poznato o tom projektu.
Erdman odgovara da je MK-Ultra ostavio dubok trag u povijesti američkih obavještajnih službi. Govori kako je riječ o programu koji je tijekom Hladnog rata pokušavao istražiti granice ljudske psihe, načine utjecaja na ponašanje te mogućnosti dobivanja informacija različitim psihološkim metodama.
Dodaje da je upravo zbog prirode tog programa velik broj dokumenata godinama bio nedostupan javnosti. Tek kasnije, kroz razne istrage i objavljivanje arhivske građe, dio aktivnosti postao je poznat.
Carlson ga pita smatra li da je moguće da su pojedini projekti jednostavno nastavili postojati pod drugim imenima.
Na to Erdman odgovara oprezno. Kaže da u obavještajnom svijetu nije neuobičajeno da se projekti mijenjaju, reorganiziraju ili dobivaju nove nazive kada se mijenjaju njihove zadaće ili način rada. Ističe da ne može govoriti o konkretnim aktualnim programima, ali smatra da razvoj tehnologije stalno otvara nove mogućnosti istraživanja ljudskog ponašanja.
Razgovor zatim prelazi na pitanje psiholoških operacija.
Erdman objašnjava da su psihološke operacije sastavni dio rada gotovo svih većih obavještajnih službi svijeta. Njihov cilj nije nužno djelovanje prema vlastitom stanovništvu, nego prije svega utjecaj na protivničke države, javno mnijenje ili određene skupine ljudi tijekom međunarodnih sukoba.
Carlson ga pita gdje se nalazi granica između legitimnih psiholoških operacija i manipulacije vlastitim građanima.
Erdman odgovara kako upravo u tome vidi jedan od najvećih izazova današnjice. Smatra da bi demokratske države morale imati jasne mehanizme nadzora kako bi se spriječilo da alati razvijeni za vanjske operacije budu korišteni unutar vlastitog društva.
U nastavku razgovora kratko se dotiču razvoja tehnologije.
Erdman govori da današnje mogućnosti prikupljanja podataka višestruko nadmašuju ono što je postojalo tijekom šezdesetih i sedamdesetih godina prošlog stoljeća. Razvoj digitalnih komunikacija, umjetne inteligencije i sustava za analizu velikih količina podataka, prema njegovim riječima, potpuno je promijenio način rada obavještajnih službi.
Na kraju ovog dijela Carlson zaključuje kako mnogi građani imaju osjećaj da se povijest velikim dijelom još uvijek skriva iza oznaka tajnosti.
Erdman odgovara da upravo zbog toga smatra važnim otvoriti raspravu o transparentnosti državnih institucija. Prema njegovom mišljenju, povjerenje javnosti može se graditi samo ako postoji spremnost da se, kada to više ne ugrožava nacionalnu sigurnost, što veći dio povijesne dokumentacije učini dostupnim građanima.
11. rujna, zviždači i funkcioniranje obavještajnih službi
Nakon razgovora o MK-Ultri i povijesnim tajnim programima, Tucker Carlson prelazi na događaje od 11. rujna 2001. godine. Kaže da je upravo taj događaj uvelike promijenio način rada američkih sigurnosnih i obavještajnih službi te pita Erdmana smatra li da javnost danas raspolaže svim važnim informacijama o tom razdoblju.
Erdman odgovara da su napadi 11. rujna imali golem utjecaj na američku sigurnosnu politiku. Objašnjava kako su nakon tih događaja doneseni novi zakoni, povećane ovlasti obavještajnih službi i uvedeni brojni programi nadzora koji prije toga nisu postojali u istom opsegu.
Carlson ga zatim pita o raspravama koje se godinama vode oko pojedinih aspekata napada, uključujući urušavanje zgrade WTC 7. Erdman odgovara da razumije zašto ljudi postavljaju pitanja kada nisu zadovoljni službenim objašnjenjima ili kada smatraju da nisu dobili potpune informacije. Istodobno naglašava da je važno razlikovati činjenice od nagađanja te da se ozbiljna pitanja trebaju istraživati kroz dokumente, svjedočanstva i službene istrage.
Razgovor potom prelazi na položaj ljudi koji unutar državnih institucija odluče progovoriti o onome što su vidjeli tijekom službe.
Carlson primjećuje da se zviždači često suočavaju s velikim pritiscima te pita Erdmana kakva su njegova iskustva.
Erdman odgovara da je kultura šutnje prisutna u mnogim velikim organizacijama, osobito onima koje rade s povjerljivim informacijama. Objašnjava da zaposlenici često osjećaju snažnu odanost instituciji, ali da istodobno mogu doći u situaciju u kojoj smatraju da određene nepravilnosti treba prijaviti.
Govori kako nije jednostavno pronaći ravnotežu između zaštite državnih tajni i prava javnosti da zna kada postoji ozbiljan problem. Prema njegovu mišljenju, sustav zaštite zviždača trebao bi biti učinkovitiji kako bi ljudi mogli prijaviti nepravilnosti bez straha od profesionalnih ili osobnih posljedica.
Carlson zatim postavlja pitanje o unutarnjem funkcioniranju CIA-e.
Erdman objašnjava da većina zaposlenika svakodnevno obavlja rutinske obavještajne poslove i da njihov rad nema nikakve veze sa spektakularnim scenama kakve se često prikazuju u filmovima. Mnogo vremena provodi se analizirajući informacije, procjenjujući izvore i pripremajući izvješća za donositelje političkih odluka.
Ističe kako javnost često zamišlja CIA-u kao jedinstvenu organizaciju koja djeluje potpuno usklađeno, dok je stvarnost mnogo složenija. Unutar agencije postoje različiti odjeli, različite razine odgovornosti i različita mišljenja o brojnim pitanjima.
Carlson ga pita može li politika utjecati na rad obavještajnih službi.
Erdman odgovara da bi profesionalna obavještajna zajednica trebala biti politički neutralna, ali priznaje da u praksi nije uvijek moguće potpuno odvojiti sigurnosna pitanja od političkih interesa. Smatra da upravo zato treba postojati snažan nadzor Kongresa i drugih institucija kako bi se održala odgovornost sustava.
U jednom dijelu razgovora Carlson postavlja pitanje o povjerenju građana u državne institucije.
Erdman odgovara da vjeruje kako je najveći problem današnjice upravo gubitak povjerenja. Prema njegovim riječima, ljudi sve češće sumnjaju u informacije koje dobivaju od vlade, medija i velikih institucija, a takva atmosfera pogoduje nastanku brojnih različitih tumačenja i teorija.
Dodaje da se povjerenje može obnoviti jedino većom otvorenošću, objavljivanjem povijesnih dokumenata kada to sigurnosni razlozi dopuštaju i jasnim objašnjavanjem načina na koji institucije donose svoje odluke.
Na kraju ovog dijela razgovora Carlson primjećuje da su mnoge teme koje su se nekada smatrale tabuom danas predmet javnih rasprava. Erdman odgovara da smatra kako je zdravo postavljati pitanja, ali jednako tako i tražiti odgovore koji se temelje na provjerljivim informacijama i dostupnoj dokumentaciji.
UAP, tajnovitost države i završne poruke
U završnom dijelu razgovora Tucker Carlson prelazi na temu neidentificiranih anomalnih pojava (UAP), koje su posljednjih godina postale predmet većeg interesa američke vlade i Kongresa.
Carlson pita Erdmana zašto se toj temi danas posvećuje toliko više pažnje nego prije deset ili dvadeset godina.
Erdman odgovara da se situacija promijenila zato što su posljednjih godina prikupljeni brojni izvještaji vojnih pilota, radarskih sustava i drugih senzora koji opisuju pojave koje nisu odmah objašnjene. Dodaje da je američka vlada zbog toga uspostavila posebne programe za prikupljanje i analizu takvih prijava.
Carlson ga zatim pita misli li da država zna mnogo više nego što javno priznaje.
Erdman odgovara da vjeruje kako pojedini dijelovi državnog sustava raspolažu informacijama koje nisu dostupne široj javnosti. Objašnjava da je u obavještajnim službama uobičajeno da se informacije dijele po načelu “need to know”, što znači da ni svi zaposlenici nemaju pristup istim podacima.
Prema njegovim riječima, upravo zbog takvog sustava nastaje situacija u kojoj ni ljudi koji rade unutar države često nemaju potpunu sliku.
Carlson potom razgovor vraća na šire pitanje tajnosti.
Pita postoji li granica nakon koje pretjerana tajnost počinje štetiti samoj državi.
Erdman odgovara da smatra kako određena razina tajnosti mora postojati zbog zaštite operacija, izvora i nacionalne sigurnosti. Međutim, dodaje da dugotrajno skrivanje povijesnih informacija može imati suprotan učinak jer građani postupno gube povjerenje u institucije.
Govori da bi, prema njegovu mišljenju, nakon proteka određenog vremena trebalo objaviti što je moguće više povijesne dokumentacije kako bi javnost mogla bolje razumjeti odluke koje su donesene u prošlosti.
Carlson primjećuje da se danas sve više ljudi pita gdje završava zaštita nacionalne sigurnosti, a gdje počinje zaštita ugleda pojedinih institucija.
Na to Erdman odgovara kako upravo zbog takvih pitanja smatra da je potreban snažniji civilni i kongresni nadzor nad obavještajnim zajednicama.
Jedna od posljednjih tema razgovora odnosi se na osobnu cijenu javnog istupanja.
Carlson pita Erdmana je li bio svjestan posljedica koje može imati njegovo pojavljivanje u javnosti.
Erdman odgovara da jest. Kaže da je dugo razmišljao prije nego što je odlučio govoriti te da nije donio odluku olako. Objašnjava da mu cilj nije napadati bivše kolege nego otvoriti raspravu o načinu funkcioniranja institucija koje imaju iznimno veliku moć.
Pred sam kraj Tucker ga pita što bi želio da ljudi zapamte nakon intervjua.
Erdman odgovara da ne želi da publika bezrezervno prihvati sve što govori, nego da postavlja pitanja, traži dokumente, proučava povijest i razmišlja kritički. Smatra da je otvorena rasprava važna za svako demokratsko društvo te da se povjerenje građana može graditi jedino većom transparentnošću institucija.
Carlson završava razgovor riječima da se mnoge teme o kojima se nekada nije moglo otvoreno govoriti danas sve češće nalaze u središtu javnih rasprava. Naglašava da, bez obzira na različita mišljenja, smatra važnim da ljudi imaju priliku čuti bivše pripadnike institucija i sami procijeniti njihove tvrdnje.
